Доводы сторонников "вечнолетнего" времени и их опровержение
| |
Дмитрий | Дата: Вторник, 17.06.2014, 18:40 | Сообщение # 91 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1579
Статус: Offline
| Виктор, как ни странно, да. После трёх зим в приполярном мраке и половины лета недостаточно, чтобы полностью восстановиться.
|
|
| |
Наталия | Дата: Вторник, 17.06.2014, 20:06 | Сообщение # 92 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата Виктор ( ) Даром ничего не бывает. Гораздо хуже терять 223 светлых часа. Звучит довольно цинично, если учесть, что 223-мя светлыми часами пользуются одни, а платят за это ЧУЖОЕ удовольствие другие.Добавлено (17.06.2014, 20:06) ---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) Уже и зимняя темнота летом помешала. Да не зимняя темнота летом, а солнце до 22:30 по свихнутому времени. Вот что мешает заснуть.
|
|
| |
RuNa | Дата: Вторник, 17.06.2014, 22:02 | Сообщение # 93 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 943
Статус: Offline
| Виктор, так в чем проблема-то? Вы считаете, что ложиться в 16.00 и вставать в 00.00 - это режим? (условно говоря) Или все-таки ночью бодрствовать вредно?
|
|
| |
Дмитрий | Дата: Четверг, 19.06.2014, 10:02 | Сообщение # 94 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1579
Статус: Offline
| Цитата из стандартной минпромторговской отписки: Цитата Одобряют идею перехода на "зимнее" время, прежде всего, москвичи и петербуржцы, им оппонируют, как правило, жители крупных городов. Это выходит, повелители времени Москву и Питер дерёвнями считают?Добавлено (19.06.2014, 10:02) --------------------------------------------- И, если так, то каких данных они ещё от московских властей хотят?
|
|
| |
xentar | Дата: Четверг, 19.06.2014, 10:17 | Сообщение # 95 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Это выходит, повелители времени Москву и Питер дерёвнями считают? Скорее княжествами.
|
|
| |
Дмитрий | Дата: Вторник, 16.12.2014, 10:16 | Сообщение # 96 |
Генералиссимус
Группа: Пользователи
Сообщений: 1579
Статус: Offline
| По поводу сезонных переводов. Исходим из того, что по закону с 22 до 6 - ночное время. Следовательно, летнее время можно считать приемлемым, если оно не создаёт темноту в 6 утра тогда, когда её быть не должно. Сделаем шаг навстречу любителям летнего времени и будем считать светлым временем суток гражданские сумерки. Хотя вставать летом в сумерках во имя сомнительной цели - уже слишком большая уступка, но допустим. Что получается для Санкт-Петербурга. Летнее время приемлемо с 15 апреля по 27 августа, когда гражданские сумерки начинаются не позднее 5:00 по зимнему. Но, с другой стороны, с 5 мая по 10 августа надобность в дополнительном светлом вечернем часе отсутствует, поскольку вечерние гражданские сумерки и так продолжаются до 22:00. В итоге имеем, что летнее время оправдано с 15 апреля по 4 мая и с 11 по 27 августа. Риторический вопрос: стоит ради этого стрелки крутить?
|
|
| |
shurplannet | Дата: Четверг, 30.04.2015, 10:46 | Сообщение # 97 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| А ответ же прост! Те, кто чего-то делают "важное" во время светлого часа в 22 - 23 часа, уснут только заполночь.
И эти бездельники, из-за которых медведев подорвал здоровье миллионам, будут спать всё светлое утро. Почти до обеда.
Это отбросы общества, из-за которых страдает экономика России и здоровье нации. Россияне и наши дети отказываются подстраиваться под образ жизни вас, безработных, алкоголиков и депутатов!
НАМ НЕ НУЖНО ВАШЕ, уничтожающее здоровье, ДВАЖДЫ-летнее ВРЕМЯ!
Сообщение отредактировал shurplannet - Четверг, 30.04.2015, 10:48 |
|
| |
Виктор | Дата: Вторник, 15.11.2016, 07:35 | Сообщение # 98 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Что получается для Санкт-Петербурга. Летнее время приемлемо с 15 апреля по 27 августа, когда гражданские сумерки начинаются не позднее 5:00 по зимнему. Но, с другой стороны, с 5 мая по 10 августа надобность в дополнительном светлом вечернем часе отсутствует, поскольку вечерние гражданские сумерки и так продолжаются до 22:00. В итоге имеем, что летнее время оправдано с 15 апреля по 4 мая и с 11 по 27 августа. Риторический вопрос: стоит ради этого стрелки крутить? Вы еще Воркуту бы взяли.
Добавлено (15.11.2016, 07:35) --------------------------------------------- alexander Не помню, где взял те расчеты, вот другие. http://romix1c.livejournal.com/55363.html http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=696476&page=3
Сообщение отредактировал Виктор - Вторник, 15.11.2016, 07:50 |
|
| |
alexander | Дата: Вторник, 15.11.2016, 12:32 | Сообщение # 99 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Виктор, Цитата Виктор ( ) alexanderНе помню, где взял те расчеты Я не могу анализировать упомянутые Вами 223 часа светлого времени без конкретики, если не знаю, для какого города и для какого режима дня.
Цитата Виктор ( ) вот другие. http://romix1c.livejournal.com/55363.html А вот тут уже всё конкретно. Автор говорит, что для режима 7:00-23:00 для Москвы постоянное "летнее время" прибавило бы 193 часа.
Виктор, цифра 193, конечно, впечатляет. Но только учтите, что:
1) это чуть больше 4% от всего светлого времени в году; 2) не все работающие люди встают в 7:00. Есть много тех, кто и без того встаёт на час раньше; 3) это "прибавление" достигается ценой подъёма в темноте в течение 5,5 месяцев в году (если вставать в 7:00). Или 7,5 месяцев (если вставать в 6:00). И это с учётом сумерек.
Я не успел прочитать статью полностью, а просто пробежался по ней и перешёл по ссылке, где автор рассказывает о своих расчётах. Но если пользоваться логикой автора, то зачем же останавливаться на переводе всего на один час? Ведь если перевести часы не на одни час, а на три часа, то "светлого времени" прибавится ещё 220 часов. Итого 193 + 220 = 413 часов. А если перевести на четыре часа вперёд, то "светлого времени" прибавится ещё 234 часа. Итого 193 + 234 = 427 часов!
Продолжаю рассуждать по логике автора статьи... В нашей стране 147 млн жителей. Если мы не остановимся на переводе часов всего на один час, а переведём ещё на три часа вперёд, то получим не 28,3 млрд, а сразу 62,8 млрд часов, которые мы сейчас теряем в год!
Отсюда вывод (в логике автора): в целях увеличения светлого времени, необходимо перевести часы сразу на три, а лучше на четыре часа вперёд!
Сообщение отредактировал alexander - Вторник, 15.11.2016, 13:27 |
|
| |
Виктор | Дата: Вторник, 15.11.2016, 13:18 | Сообщение # 100 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Цитата alexander ( ) 1) это около 4,5% от всего светлого времени в году; А если учитывать только используемое время (совпадающее с режимом бодрствования) при поясном режиме?
Цитата alexander ( ) 2) не все работающие люди встают в 7:00. Есть много тех, кто и без того встаёт на час раньше; Светлый вечерний час для них тоже будет.(чуть меньше)
Цитата alexander ( ) 3) это достигается ценой подъёма в темноте в течение 5,5 месяцев в году (если вставать в 7:00). Или 7,5 месяцев (если вставать в 6:00). И это с учётом сумерек. Что то данные у Вас неправильные. И зачем Вам солнце в квартире? Не кажется Вам, что солнце нужнее когда Вы на улице. И не просто перемещаетесь на работу, а чем то занимаетесь. Почистить зубы и помыться? Для капризных есть светильники с автоматически увеличивающейся яркостью для иммитации рассвета? в заданное время.
Перевод только на 1 час дает улучшение режима почти круглогодично. За искл. макушки лета.
И , зря мы прицепились к Москве. Она находится на границе час. поясов. Если бы наши часовые пояса были бы смещены на 0,5 часа отн. Гринвича, тогда да. А так, надо выбрать город расположенный в середине часового пояса и находящийся на самой густонаселенной широте.
И , даже в полнолуние перемещаться удобнее, чем в безлунную ночь. (без уличного освещ.) Поэтому не пренебрегайте, пож. сумерками.
Сообщение отредактировал Виктор - Вторник, 15.11.2016, 13:32 |
|
| |
alexander | Дата: Вторник, 15.11.2016, 14:54 | Сообщение # 101 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Виктор,
Цитата Виктор ( ) 1) это около 4,5% от всего светлого времени в году;
А если учитывать только используемое время (совпадающее с режимом бодрствования) при поясном режиме? Виктор, прошу прощения. Видимо, пока Вы отвечали, я немного подкорректировал, я там исправил на 4%. Так вот. Если учитывать только совпадающее с бодрствованием время, что получается 4,6%.
Цитата Виктор ( ) Светлый вечерний час для них тоже будет.(чуть меньше) Да, чуть меньше - 2,8% от всего светлого времени и 3% от совпадающего с бодрствованием.
Цитата Виктор ( ) 3) это достигается ценой подъёма в темноте в течение 5,5 месяцев в году (если вставать в 7:00). Или 7,5 месяцев (если вставать в 6:00). И это с учётом сумерек.
Что то данные у Вас неправильные. Ну что ж, давайте разбираться. Если вставать в 7:00, то при переходе на "вечно-летнее" время это будет приходиться на 6:00 по поясному. Так ведь? На гражданские сумерки отведём реальных (а не табличных) 30 минут (почему именно столько, я писал в теме "Побеседуем о времени" на стр. 139, пост №2084, надеюсь был достаточно убедителен). Итак, получается, Солнце должно вставать не позже в 6:30 по поясному времени, чтобы совпадало хотя бы с минимально необходимой освещённостью (хотя бы 1 люкс). В 6:30 в Москве Солнце начинает всходить 20 марта, а заканчивает 29 сентября. То есть, от 29 сентября до 20 марта - это 172 дня вставать в темноте (т.е. 5,7 месяцев).
Если же вставать в 6:00, то при "летнем" времени это будет в 5:00. Чтобы в это время было как минимум начало сумерек, Солнце должно вставать в 5:30. А такое с Москве бывает в период с 12 апреля по 29 августа. А остальные 226 дней придётся вставать в темноте (т.е. 7,4 месяца).
Ещё не продолжу...Добавлено (15.11.2016, 14:39) ---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) И зачем Вам солнце в квартире? Не кажется Вам, что солнце нужнее когда Вы на улице. И не просто перемещаетесь на работу, а чем то занимаетесь. Почистить зубы и помыться? Для капризных есть светильники с автоматически увеличивающейся яркостью для иммитации рассвета? в заданное время. Солнце - самый лучший в мире будильник, вот зачем. Иначе, зачем освещение в транспорте и на улице: ведь там тоже тоже освещение есть, когда Вы возвращаетесь с работы или прогуливаетесь в тёмное время. Да и у себя во дворе с таким же успехом можно установить фонари и делать хозяйственные работы, о которых Вы говорили.
Цитата Виктор ( ) Перевод только на 1 час дает улучшение режима почти круглогодично. За искл. макушки лета. Если полгода - это круглогодично, то мне нечего возразить.
Цитата Виктор ( ) И , зря мы прицепились к Москве. Это не мы прицепились. Просто я рассматривал конкретную статью, цифры и логику её автора.
Цитата Виктор ( ) И , зря мы прицепились к Москве. Она находится на границе час. поясов. Если бы наши часовые пояса были бы смещены на 0,5 часа отн. Гринвича, тогда да. А так, надо выбрать город расположенный в середине часового пояса и находящийся на самой густонаселенной широте. Ну тогда я ничего не понимаю. Вы ведь сами говорили, что время надо устанавливать такое, какое удобно для местных жителей - без оглядки на соседние районы. Но ведь и Ваш город смещён на 0,33 часа относительно центра и Вы ведь хотите "летнего времени". Так же, как автор той статьи хочет того же для своей Москвы. Причём же тут другие густонаселённые города? Ну вот наш город, например, находится в центре (хоть и не густонаселённый). У нас, конечно цифра чуть более впечатляющая, но по сути то же самое.Добавлено (15.11.2016, 14:42) ---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) И , даже в полнолуние перемещаться удобнее, чем в безлунную ночь. (без уличного освещ.) Поэтому не пренебрегайте, пож. сумерками. Да как же я ими пренебрегаю, если столько написал о них в соседней теме? Именно начиная с сумеречной освещённости, сопоставимой с освещённостью земли от света полной Луны, я и считаю светлое время. Я говорил об этом в соседней теме.Добавлено (15.11.2016, 14:54) --------------------------------------------- * Поправка. Там где я пишу: "Ну вот наш город, например, находится в центре (хоть и не густонаселённый)...", Я имел в виду в середине часового пояса.
|
|
| |
Виктор | Дата: Среда, 16.11.2016, 20:54 | Сообщение # 102 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Цитата alexander ( ) Цитата Виктор ()И , даже в полнолуние перемещаться удобнее, чем в безлунную ночь. (без уличного освещ.) Поэтому не пренебрегайте, пож. сумерками. Да как же я ими пренебрегаю, если столько написал о них в соседней теме? Именно начиная с сумеречной освещённости, сопоставимой с освещённостью земли от света полной Луны, я и считаю светлое время. Я говорил об этом в соседней теме. Перефразируем: не пренебрегайте, пож. сумерками со слабой освещенностью.По моему Вы светлое время считаете с гораздо большей освещенностью по сравнению с полной Луной.
Цитата alexander ( ) Цитата Виктор ()И , зря мы прицепились к Москве. Она находится на границе час. поясов. Если бы наши часовые пояса были бы смещены на 0,5 часа отн. Гринвича, тогда да. А так, надо выбрать город расположенный в середине часового пояса и находящийся на самой густонаселенной широте. Ну тогда я ничего не понимаю. Вы ведь сами говорили, что время надо устанавливать такое, какое удобно для местных жителей - без оглядки на соседние районы. Но ведь и Ваш город смещён на 0,33 часа относительно центра и Вы ведь хотите "летнего времени". Так же, как автор той статьи хочет того же для своей Москвы. Причём же тут другие густонаселённые города? Ну вот наш город, например, находится в центре (хоть и не густонаселённый). У нас, конечно цифра чуть более впечатляющая, но по сути то же самое. Другие города здесь притом, что территория страны разбивается на часовые пояса, между которым, должна быть разница в 1 час (за исключением северных территорий, где длительные сумерки или вообще полярные день и ночь, да и численность маленькая). Поэтому, для усредненных показателей по всей стране, нужно выбрать усредненный город, расположенный на самой густонаселенной широте (что бы большинству было оптимально) и в середине часового пояса (что бы было на краях час. пояса было одинаковое ухудшение условий.). Иначе опять будет путаница т.к. условия на западной границе часового пояса и на восточной отличаются значительно.
|
|
| |
alexander | Дата: Среда, 16.11.2016, 23:26 | Сообщение # 103 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Виктор,
Цитата Виктор ( ) Перефразируем: не пренебрегайте, пож. сумерками со слабой освещенностью.По моему Вы светлое время считаете с гораздо большей освещенностью по сравнению с полной Луной. Да, Вы правы, я считаю с чуть большей, но не гораздо большей, поэтому и написал о "сопоставимой" освещённости. Освещённость в конце гражданских сумерек в ясную погоду считается 1 лк (а в пасмурную 0,5 лк). А освещённость в полнолуние - 0,25. Эта разница в 4 раза ощутима, но не очень. Ведь разница между началом гражданских сумерек и их концом - 500 раз (от 1 до 500 лк). Но, пожалуй, Вы правы, разница между 1 и 0,25 лк во время сумерек, по моим прикидкам для С-Пб (судя по чьим-то замерам в моей ссылке в соседней теме) - минут 10, а для Владикавказа, предполагаю, минут 5. Но это в ясную погоду. Вот, например, сегодня, 16 ноября 2016 г., у нас пасмурная погода. Утром от первых признаком рассвета до восхода прошло минут 45. А вечером от заката до различимых из окна признаков света прошло минут 35. Из них сколько минут приходилось на диапазон от 0,25 до 1 лк, я не знаю. Пока у меня нет люксметра, я руководствуюсь только ощущениями.
Но даже если я чуть преувеличил, считать светлым временем менее 1 лк я не могу, потому что искусственное освещение автомагистралей (10-40 лк) и улиц (1-10 лк) - и то больше. А если бы я всерьёз считался с лунным светом, то это было бы ни в пользу "летников", ни в пользу "поясников" - ведь полнолуние одинаково приходится как на утро (до восхода), так и на вечер (после заката).
Цитата Виктор ( ) Другие города здесь притом, что территория страны разбивается на часовые пояса, между которым, должна быть разница в 1 час (за исключением северных территорий, где длительные сумерки или вообще полярные день и ночь, да и численность маленькая). Поэтому, для усредненных показателей по всей стране, нужно выбрать усредненный город, расположенный на самой густонаселенной широте (что бы большинству было оптимально) и в середине часового пояса (что бы было на краях час. пояса было одинаковое ухудшение условий.). Иначе опять будет путаница т.к. условия на западной границе часового пояса и на восточной отличаются значительно. Я, к сожалению, плохо разбираюсь в теме границ часовых поясов. И не совсем Вас понял. Вы имеете в виду, что время в Москве желательно установить с 30-минутным смещением относительно стандартных поясов по Гринвичу?
Сообщение отредактировал alexander - Среда, 16.11.2016, 23:29 |
|
| |
Виктор | Дата: Вторник, 22.11.2016, 10:50 | Сообщение # 104 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Цитата alexander ( ) Вот, например, сегодня, 16 ноября 2016 г., у нас пасмурная погода. Причем погода? В любую погоду при летнем времени светает на час позже и темнеет на час позже.
Цитата alexander ( ) А если бы я всерьёз считался с лунным светом Не надо учитывать свет Луны, надо учитывать сопоставимую освещенность. Ведь уже при такой освещенности комфорт улучшается.Цитата alexander ( ) Цитата Виктор ()Другие города здесь притом, что территория страны разбивается на часовые пояса, между которым, должна быть разница в 1 час (за исключением северных территорий, где длительные сумерки или вообще полярные день и ночь, да и численность маленькая). Поэтому, для усредненных показателей по всей стране, нужно выбрать усредненный город, расположенный на самой густонаселенной широте (что бы большинству было оптимально) и в середине часового пояса (что бы было на краях час. пояса было одинаковое ухудшение условий.). Иначе опять будет путаница т.к. условия на западной границе часового пояса и на восточной отличаются значительно.
Я, к сожалению, плохо разбираюсь в теме границ часовых поясов. И не совсем Вас понял. Разница на западной и восточной границе адм. часового пояса может быть и 2 часа. Поэтому нужно выбрать город находящийся в середине такого пояса, а не скакать по разным городам.
Вы имеете в виду, что время в Москве желательно установить с 30-минутным смещением относительно стандартных поясов по Гринвичу?
Это можно сделать по всей стране, если окажется, что большинство населения проживает на границах существующих часовых поясов.
|
|
| |
alexander | Дата: Суббота, 26.11.2016, 15:35 | Сообщение # 105 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Виктор, Цитата Виктор ( ) Причем погода? 1) Мы говорили о продолжительности сумерек, поэтому я сказал, что она зависит от погоды. 2) Раз уж вопрос прозвучал, ещё раз напомню, что в дождливую погоду (не говоря уже о морозе) далеко не все виды работ можно проводить на улице.
Цитата Виктор ( ) В любую погоду при летнем времени светает на час позже и темнеет на час позже. Предлагаю перефразировать так: при любом исчислении времени пасмурная погода сокращает сумерки (а значит и светлое время), а дождь и вовсе мешает работать на улице. Всё это уменьшает выигрыш при "летнем времени".
Цитата Виктор ( ) Не надо учитывать свет Луны, надо учитывать сопоставимую освещенность. Ведь уже при такой освещенности комфорт улучшается. Я опять не совсем понимаю, о каком комфорте от лунного света можно говорить, если даже уличное освещение намного больше.
Цитата Виктор ( ) Вы имеете в виду, что время в Москве желательно установить с 30-минутным смещением относительно стандартных поясов по Гринвичу?
Это можно сделать по всей стране, если окажется, что большинство населения проживает на границах существующих часовых поясов. А если окажется, что большинство населения страны проживает на 1/3 от границ существующих часовых поясов? Тогда можно сдвинуть время на 20 минут от Гринвича?
Сообщение отредактировал alexander - Воскресенье, 27.11.2016, 08:43 |
|
| |
|