Понедельник, 20.11.2017, 18:07
"ЛЕТНЕЕ" ВРЕМЯ
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 26«1278910112526»
Форум » "ЛЕТНЕЕ" ВРЕМЯ » Про время, и не только » Доводы сторонников "вечнолетнего" времени и их опровержение
Доводы сторонников "вечнолетнего" времени и их опровержение
alexanderДата: Вторник, 06.12.2016, 08:45 | Сообщение # 121
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Виктор
ЦитатаВиктор ()
Вот видите, даже Вы, занимающийся этим вопросом, пишите, что не хотите , что бы, время было позже на час, хотя Вы воюете с летним временем, которое на час раньше.И большинство в Вашем городе , тем более не понимают, какое время им лучше. А при переводе часов назад, Вы бы еще на час позже бы вставали.
Но здравый смысл никто не отменял. Я не хочу время "поясное плюс 1", также, как не хочу "поясное минус 1". Если я против одной крайности, это не означает, что я за другую крайность. Самое оптимальное для утреннего подъёма я считаю поясное.

ЦитатаВиктор ()
И большинство в Вашем городе , тем более не понимают, какое время им лучше.
Ну да, конечно. В Саратове понимают, что и почему им нужно, а у нас тупые все какие-то живут. Народец не тот попался.

ЦитатаВиктор ()
Я понимаю, что для Вас это более ценно, чем иметь светлый час вечером, потому, что Вы допоздна сидите за компом и для Вас главная задача выспаться, хоть и в ущерб того, что люди лишаются светлого времени в период вечернего бодрствования.
Да, иногда грешу, засиживаюсь. Но не считаю это нормальным, хотя иногда, наверное, можно. Вот вчера, например, собирался пораньше лечь, но отвечал на Ваши посты (при этом, как всегда, перерывая и перепровераяя массу информации), и сам не заметил, как засиделся почти до 23 ночи. В итоге уснул только около 0:00. Сегодня проснулся в 6:00. И никто мне в этом не виноват. Зато позавчера лёг вовремя. А вот поза-позавчера тоже лёг после полуночи - ну не мог я пропустить этот бокс! И тоже никто мне не виноват, но конкретно в этой ситуации с боксом "летнее" время бы ничего не решило. Я ведь уже раза два писал, но повторю ещё раз. Для тех, что хочет сидеть за полночь и вставать к обеду, не будет удобным ни "летнее" время, ни даже поясное.

Добавлено (06.12.2016, 08:45)
---------------------------------------------

ЦитатаВиктор ()
Согласитесь , что это неправильно, спать при солнце и бодрствовать в темноте.
Согласен, только с первой частью, что неправильно спать при солнце, и то отчасти. Например, я ничего не имею против сиесты. Про утреннее солнце, тоже отчасти соглашусь. Но что делать, если такова наша географическая широта. Да и представьте себе: встаёте вы с восходом, ложитесь с закатом и всё это время видите солнце. А не слишком ли много инсоляции получается в течение 15,5 часов (а в Москве в течение 17,5 часов)? Не знаю как вам, а мне летним вечером всегда хочется погулять в вечерней прохладе. Что касается бодрствования в темноте, то я уже об этом писал. Хотим мы того или нет, средняя продолжительность бодрствования на 3-4 часа дольше средней продолжительности светлого времени. А это 1/4-1/5 от нашего бодрствования. Поэтому это тот минимум жизни в темноте, к которому наш биологический вид приспособлен, по крайней мере, на экваторе. И я за то, чтобы эта темнота приходилась на вечер а не на утро. А в условиях средних широт, я думаю, это тёмное бодрствование должно быть больше.
 
ВикторДата: Вторник, 06.12.2016, 15:42 | Сообщение # 122
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
Если я против одной крайности, это не означает, что я за другую крайность. Самое оптимальное для утреннего подъёма я считаю поясное. - поясное +1час убавит Вам не любимую утреннюю темноту и прибавит любимую вечернюю. Вы же этого хотите.

В Саратове понимают, что и почему им нужно, а у нас тупые все какие-то живут. Народец не тот попался.- в Саратове раньше была разница с Москвой 1 час и народу не понравился сдвиг, когда зимой темнеет в 16, а летом солнце жарит, а люди спят. А Вы знаете историю изменений Вашего часового пояса? И на сколько , абсолютно, у Вас разница с Москвой по астроном. Времени?

Для тех, кто поздно встает и время, чем больше сдвинуто на запад, тем лучше. Ведь приятнее вставать на час раньше по часам.


Сообщение отредактировал Виктор - Вторник, 06.12.2016, 15:47
 
alexanderДата: Вторник, 06.12.2016, 17:19 | Сообщение # 123
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Виктор
ЦитатаВиктор ()
поясное +1час убавит Вам не любимую утреннюю темноту и прибавит любимую вечернюю. Вы же этого хотите.
Вы, наверное, хотели сказать "поясное минус 1 час"?
Если сделать минус 1 час, то те, кто у нас встаёт в 7:00 круглый год будут вставать слишком поздно, а именно после восхода. Для чего это нужно? Кому это нужно? Тем, кто ведёт ночной образ жизни? Ну так их и это не устроит. А сейчас тем, кто встаёт 7:00 - очень комфортно. А тем, кто в 6:00, конечно, посложнее, но ничего. Я понимаю, Вы хотите довести до абсурда, поэтому предлагаете сдвинуть ещё на час. Но тогда и я, в свою очередь, опять предложу Вам не останавливаться на "поясном +1". Давайте, сдвинем на "поясное +3", а ещё лучше +4. Тогда вообще всё светлое время до минуточки будут приходиться на бодрствование.
ЦитатаВиктор ()
в Саратове раньше была разница с Москвой 1 час и народу не понравился сдвиг, когда зимой темнеет в 16,
Сейчас, когда я пишу эти строчки, на часах 16:23. Закат сегодня в 16:26. Ещё светло. А ведь это самый ранний закат в году. Даже в зимнее равноденствие закат в 16:30. Правда, и погода сегодня ясная. А вот в Саратове в этот сезон на 40 минут раньше закат. Да, у них, пожалуй чуть больше повод для перевода часов. С другой стороны, летом будет темнеть около 22 часов. Ну что ж, раз так хотят.

ЦитатаВиктор ()
А Вы знаете историю изменений Вашего часового пояса?
К сожалению, только приблизительно. Не знаю, где найти информацию. Я только знаю, что в 1981-1982 году нам сделали декретный час, т.е. МСК+1 (UTP+4), но сразу отменили. До этого тоже был декретный час и разница с Москвой - очень давно, то ли до 1956, то ли до 1962 года. Сам сейчас хочу узнать это. Ну а с 2011 по 2014 гг. было на час вперёд, но вместе с Москвой. А почему Вы спрашиваете? Думаете, люди не понимают, чего лишаются?

Добавлено (06.12.2016, 17:19)
---------------------------------------------
ЦитатаВиктор ()
И на сколько , абсолютно, у Вас разница с Москвой по астроном. Времени?
На 29 минут. (у нас средний полдень в 12:01, а в Москве - в 12:30)

ЦитатаВиктор ()
Для тех, кто поздно встает и время, чем больше сдвинуто на запад, тем лучше. Ведь приятнее вставать на час раньше по часам.
По мне так чем ближе время к астрономическому, тем лучше.


Сообщение отредактировал alexander - Вторник, 06.12.2016, 17:29
 
ОльгаДата: Вторник, 06.12.2016, 23:22 | Сообщение # 124
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Статус: Offline
Цитатаalexander ()
Я не знаю, почему саратовцы хотят жить по такому времени. Например, я здесь уже задавал вопрос моим единомышленникам такой вопрос: "Почему по их мнение для Самарской области было разумно перейти на MSK+1?" Но, к сожалению, этот сайт они, видимо уже не посещают. А насчёт Саратова для меня вообще загадка.

Кто сказал, что большинство саратовцев хотят жить по МСК+1? Такое утверждение неверно. Соцсети гудят, огромное число саратовцев считает, что их облапошили, о готовящемся изменении часового пояса не информировали и нормальных соцопросов не проводили.
Вы VK читаете? Читайте группу противников перевода Саратова в МСК+1, Вам многое станет понятно.

https://vk.com/public120120532
 
alexanderДата: Среда, 07.12.2016, 07:23 | Сообщение # 125
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Ольга
ЦитатаОльга ()
Кто сказал, что большинство саратовцев хотят жить по МСК+1? Такое утверждение неверно. Соцсети гудят, огромное число саратовцев считает, что их облапошили, о готовящемся изменении часового пояса не информировали и нормальных соцопросов не проводили.Вы VK читаете? Читайте группу противников перевода Саратова в МСК+1, Вам многое станет понятно.
В статье "Российской газеты", ссылку на которую дал мне Виктор, было написано буквально следующее: " ... свыше 60 процентов граждан, живущих в Саратовской области, были бы не против перевода стрелок на один час вперед... ". Даже сама формулировка какая-то странная и подозрительная - "были бы не против..." Но поскольку у меня нет возможности проверить достоверность этого, я исходил из того, как если бы всё до единого слова в статье было правдой.

Возможно, Вы правы. Я уверен, что если вдруг и наш регион переведут на час, та же "РГ" напишет, что это по многочисленным просьбам жителей. Я даже встречал одну статью на сайте "Комсомольской правды" с заголовком "Северная Осетия больше не хочет жить по московскому времени". Я там ответил автору статьи, всё, что думаю по этому поводу. Только вряд ли даже он сам прочитал мой комментарий.
http://www.stav.kp.ru/daily/26489/3358690/

Я почитаю ВК. Только, думаю, всю полноту информации это мне не даст. Теоретически, протест может поднимать и горстка активистов. Впрочем, это же справедливо и для сторонников перевода. А мне важно разобраться как на самом деле, важно, что на самом деле думает большинство. Мнение большинства жителей моего региона я-то знаю. А вот что касается саратовцев... буду разбираться.

Спасибо, Ольга!

Добавлено (07.12.2016, 07:23)
---------------------------------------------
Ольга, Кстати, что Вы думаете о Самарской области? Для них МСК+1 оправдан?


Сообщение отредактировал alexander - Среда, 07.12.2016, 07:24
 
ОльгаДата: Среда, 07.12.2016, 12:51 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Статус: Offline
Цитатаalexander ()
Ольга, Кстати, что Вы думаете о Самарской области? Для них МСК+1 оправдан?

Да, для Самары МСК+1 оправдан. На этом сайте все пользователи так считают, и судя по тому, что пишут в соцсетях, самарцы тоже считают UTC+4 идеально подходящим.
 
ОльгаДата: Среда, 07.12.2016, 12:59 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Статус: Offline
Цитатаalexander ()
Я почитаю ВК. Только, думаю, всю полноту информации это мне не даст. Теоретически, протест может поднимать и горстка активистов. Впрочем, это же справедливо и для сторонников перевода. А мне важно разобраться как на самом деле, важно, что на самом деле думает большинство. Мнение большинства жителей моего региона я-то знаю. А вот что касается саратовцев... буду разбираться.

Нет, переводом на час от Москвы недовольна не кучка активистов. Сейчас недовольство от перевода исходит от значительной части населения. Под петицией за возврат Саратова в московский пояс прирост подписей идет с огромной скоростью. 4 дня назад под ней было 2,5 тыс.подписей, вчера 5 200, сегодня утром больше 8тыс. И в обсуждениях недовольных людей прибывает. Дам Вам ссылку на одну ветку обсуждения из саратовской группы, и сам читайте, что пишут люди.

https://vk.com/feed?q=....32_5630
 
alexanderДата: Среда, 07.12.2016, 16:11 | Сообщение # 128
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Ольга, Уже за 8000 голосов. Я тоже подписал петицию. Потому что следующим регионом может стать наш.

Сообщение отредактировал alexander - Среда, 07.12.2016, 16:11
 
ОльгаДата: Среда, 07.12.2016, 17:59 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Статус: Offline
alexander, подписи в петиции прибывают. В 13:00 было 8100 подписей, сейчас 8507. И это только подписи от тех, кто знает о ее существовании. У меня есть родственники в Саратове, они категорически не приемлют перевод. И не из-за неудобства жить с Москвой в разных временах, а из-за того, что при времени UTC+3 лучше себя чувствуют. И, конечно, они очень возмущены переводом часов в зиму. Они считают, что с ними поступили слишком жестоко, прямо говорят, что как с быдлом. И я с ними согласна.

Сообщение отредактировал Ольга - Среда, 07.12.2016, 18:00
 
nymДата: Среда, 07.12.2016, 23:04 | Сообщение # 130
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Следующий на очереди Волгоград, ну еще Татарстан сопротивляется. И тогда цепочка МСК+1 замкнется узкой полоской. Жаль, что Уфа, Оренбург и Пермь не претендуют на МСК+1.
 
ВикторДата: Четверг, 08.12.2016, 12:59 | Сообщение # 131
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
Цитатаnym ()
Жаль, что Уфа, Оренбург и Пермь не претендуют на МСК+1.GПХотите дать им
Хотите уменьшить им светлое время приходящееся на период бодрствования?

Добавлено (08.12.2016, 08:46)
---------------------------------------------
Цитатаalexander ()
Ольга, Уже за 8000 голосов. Я тоже подписал петицию. Потому что следующим регионом может стать наш.А
А Вы не считаете это нечестным? Как и поступок людей, которые ратовали за перевод времени во всей стране, что бы у них в регионе стало хорошо. Потому, что так им проще. А теперь люди воюют за обратный перевод.

Добавлено (08.12.2016, 12:57)
---------------------------------------------
"xela, то есть Вы считаете, что во всех других регионах власти занимаются вредительством и специально переводят стрелки часов вперед, чтобы людям было как можно тяжелее просыпаться по утрам зимой?
Везде, где за последние два года перевели стрелки часов, проводились медицинские исследования, выявлялась статистика по различным отраслям экономики и социальной жизни. Немаловажную роль в исследовании играли опросы общественного мнения - подавляющее большинство высказывалось за переход на более удобное, "летнее" время.
Со времени введения по всей стране "зимнего" времени 12 регионов России перевели стрелки на 1 час вперед, и ни один не предложил передвинуть их на час назад. То есть все они осознанно отказались от солнечного полдня в 12 часов. И только в наших трех гордых республиках (Марийская, Чувашская и Татарстан) носятся с этой бредовой идеей, что должно быть именно так, как им рассказывали в учебнике по географии за 6 класс.
Вы считаете это очень остроумным - отличаться от других и жить по астрономическому времени? А я считаю, что нужно максимально эффективно использовать светлое время суток, а не растрачивать его попусту в то время, когда все ещё спят. Для этого нужно перенести утренний час солнечного света на вечернее время." c

Добавлено (08.12.2016, 12:59)
---------------------------------------------
"elik, зимний день длится всего 7 часов.
Если солнце встает в 8 часов, то садится в 15.
Если будет вставать в 9, то до 16 часов еще будет светло.
А в конце января те, кто работает до 17 часов, уже будут выходить на улицу при свете солнца.
В начале весны светло будет и в 18 часов вечера.
Именно выходя после работы Вы будете радоваться тому, что еще можно погулять, и каждый день замечать, как природа пробуждается от зимней спячки...
Утром - просто не до этого. Успеть бы вовремя на работу или на учебу - и всего-то делов.
Личное время, которое можно потратить по своему усмотрению, начинается именно вечером - после работы."c

22 июня
Город Восход Полдень Закат
Лондон 4:43 13:02 21:21
Париж 5:47 13:52 21:58
Мадрид 6:45 14:17 21:48
Чебоксары 3:03 11:53 20:42


Сообщение отредактировал Виктор - Четверг, 08.12.2016, 13:03
 
nymДата: Четверг, 08.12.2016, 17:12 | Сообщение # 132
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 534
Статус: Offline
ЦитатаВиктор ()
Хотите уменьшить им светлое время приходящееся на период бодрствования?

Нет. Хочу чтобы мой регион жил зимой по поясному времени, как и большинство других. Летом меня худо бедно нынешнее +1 устраивает.

ЦитатаВиктор ()
22 июняГород Восход Полдень Закат
Лондон 4:43 13:02 21:21
Париж 5:47 13:52 21:58
Мадрид 6:45 14:17 21:48
Чебоксары 3:03 11:53 20:42

А почему привели для примера именно эти города? Почему не сравнить Варшаву, Будапешт, Стокгольм и для примера еще и 21 декабря взять. Тем более сравнение идет в летний период со странами которые используют перевод на летнее время.


Сообщение отредактировал nym - Четверг, 08.12.2016, 17:21
 
alexanderДата: Четверг, 08.12.2016, 22:35 | Сообщение # 133
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
Виктор
ЦитатаВиктор ()
А Вы не считаете это нечестным? Как и поступок людей, которые ратовали за перевод времени во всей стране, что бы у них в регионе стало хорошо. Потому, что так им проще. А теперь люди воюют за обратный перевод.
А Вы не считаете это нечестным? Как и поступок людей, которые ратовали за перевод времени во всей стране, что бы у них в регионе стало хорошо. Потому, что так им проще. А теперь люди воюют за обратный перевод.
1) Аналогичный вопрос: Вы не считаете нечестным поступок людей, которые ратовали за летнее время в 2011 году во всей стране, лишь бы лично им было хорошо?
2) А Вы уверены, что Саратов перевели честно? Вы уверены, опрос был проведён правильно, что большинство хотели этого перевода? Вы уверены, что именно большинство, а не активисты в стране воюют за обратный перевод? Я не уверен.
3) Теперь о моём моральном облике. Я знаю, что на выборах Президента и Парламента человек закреплён к своему выборному участку. Правил подписи петиций, я не знаю. Но я слышал, что все подписи модерируются. А если так, то они наверняка аннулируют мою подпись, если сочтут, что это нечестно.
4) Дело не только о Саратове. Я уже говорил, что на очереди мой регион.

ЦитатаВиктор ()
"xela, то есть Вы считаете, что во всех других регионах власти занимаются вредительством и специально переводят стрелки часов вперед, чтобы людям было как можно тяжелее просыпаться по утрам зимой?
Не знаю, кому это вопрос, но я так не считаю. Им всё равно до того, как людям, а особенно детям, просыпаться по утрам зимой.

ЦитатаВиктор ()
Везде, где за последние два года перевели стрелки часов, проводились медицинские исследования, выявлялась статистика по различным отраслям экономики и социальной жизни. Немаловажную роль в исследовании играли опросы общественного мнения - подавляющее большинство высказывалось за переход на более удобное, "летнее" время.
О каких опросах идёт речь? Кто их проводил? Я сейчас освежил в памяти результаты опроса Левада-центра и ВЦИОМА - которые проводились как до 2011 года, так и год-два спустя. Картина принципиально одинакова: до введения вечнолетнего времени сторонников было больше, а после введения, их стало меньше, но стало больше противников. Кстати, до этого не обратил внимание, а теперь перечитывал и вспомнил Ваше предложение опросить жителей села и чдв. Так вот, согласно ВЦИОМ, сторонников "летнего" времени, как ни странно, больше среди больших городов (за исключением Москвы и С-Пб).

Добавлено (08.12.2016, 21:55)
---------------------------------------------

ЦитатаВиктор ()
То есть все они осознанно отказались от солнечного полдня в 12 часов. И только в наших трех гордых республиках (Марийская, Чувашская и Татарстан) носятся с этой бредовой идеей, что должно быть именно так, как им рассказывали в учебнике по географии за 6 класс.
Тоже народец подкачал? А может, не так уж это и плохо, что они в школе учили географию?

Добавлено (08.12.2016, 22:22)
---------------------------------------------

ЦитатаВиктор ()
"elik, зимний день длится всего 7 часов.Если солнце встает в 8 часов, то садится в 15.
Получается, полдень в 11:30?

ЦитатаВиктор ()
Утром - просто не до этого. Успеть бы вовремя на работу или на учебу - и всего-то делов.
А вечером до этого, когда спешишь домой уставший?

ЦитатаВиктор ()
22 июня
Город Восход Полдень Закат
Лондон 4:43 13:02 21:21
Париж 5:47 13:52 21:58

Мадрид 6:45 14:17 21:48
Чебоксары 3:03 11:53 20:42

nym прав. Почему Вы привели именно эти, самые "экстремальные" города? Ну ещё Рейкьявик в этом списке. Я думаю, в Рейкьявике - для того, чтобы жить по Гринвичу (по Лондонскому времени), а не по обособленному. А в Мадриде и Париже, чтобы жить по одному времени со всей Европой. Хотя я слышал, что в Мадриде такое время продавили в интересах туристического бизнеса.

К тому же, зимой картина в этих городах совсем другая. Судите сами:

22 декабря
Лондон -      08:04    11:59    15:54
Париж -       08:42    12:49    16:57
Мадрид -      08:35    13:13    17:52
Чебоксары - 08:22    11:50    15:17

Обратите внимание, восход в Чебоксарах где-то посередине. Хотя закат намного раньше, спорить не буду. А ведь мы сравниваем две крайности: самое "спешащее" время (Лондон, Париж, Мадрид) и самое "позднее" время (Чебоксары).

Добавлено (08.12.2016, 22:35)
---------------------------------------------
А теперь сравним вот это:

22 декабря:
Варшава -      07:43    11:34    15:26
Будапешт -     07:29    11:42    15:56
Берлин -         08:15    12:05    15:55
Саратов -       08:59    12:54    16:49
Новосибирск - 09:52    13:27    17:02

Восход в 9 и в 10 утра - это как?

 
nymДата: Четверг, 08.12.2016, 23:23 | Сообщение # 134
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 534
Статус: Offline
Цитатаalexander ()
Обратите внимание, восход в Чебоксарах где-то посередине. Хотя закат намного раньше, спорить не буду. А ведь мы сравниваем две крайности: самое "спешащее" время (Лондон, Париж, Мадрид) и самое "позднее" время (Чебоксары).

Надо конечно еще отметить, что хоть и в Чебоксарах закат заметно раньше этих городов, но это только лишь по причине самого северного местоположения.

Цитатаalexander ()
А теперь сравним вот это:22 декабря:
Варшава -      07:43    11:34    15:26
Будапешт -     07:29    11:42    15:56
Берлин -         08:15    12:05    15:55
Саратов -       08:59    12:54    16:49
Новосибирск - 09:52    13:27    17:02

Восход в 9 и в 10 утра - это как?

У нас еще много таких городов где восход зимой в 9-10 утра. Это Пермь, Уфа, Оренбург, Омск, Чита и многие другие. Причем все эти города находятся к востоку от московского часового пояса и нет никакого смысла там искусственно увеличивать разницу с Москвой. Классический пример это западный Урал. Спрашивается для чего этот регион  искусственно отдален от Москвы на 2 часа, когда и 1 часа вполне достаточно, чтобы все световые условия были аналогичны московским?
 
ВикторДата: Воскресенье, 11.12.2016, 12:50 | Сообщение # 135
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
"У нас еще много таких городов где восход зимой в 9-10 утра. Это Пермь, Уфа, Оренбург, Омск, Чита и многие другие. Причем все эти города находятся к востоку от московского часового пояса и нет никакого смысла там искусственно увеличивать разницу с Москвой. Классический пример это западный Урал. Спрашивается для чего этот регион  искусственно отдален от Москвы на 2 часа, когда и 1 часа вполне достаточно, чтобы все световые условия были аналогичны московским?" Не надо ровняться на Москву. Во первых , на находится на границе адм. Часовых поясов, во вторых москвичи боле нацелены на свиг времени позднее. Время в регионе должно быть удобным для жизни проживающим или нет? Зачем равняться на время других регионов? Футбол удобно смотреть?
 
Форум » "ЛЕТНЕЕ" ВРЕМЯ » Про время, и не только » Доводы сторонников "вечнолетнего" времени и их опровержение
Страница 9 из 26«1278910112526»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017Бесплатный хостинг uCoz