|
Доводы сторонников "вечнолетнего" времени и их опровержение
| |
| alexander | Дата: Четверг, 22.12.2016, 12:20 | Сообщение # 166 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Виктор, Цитата Виктор (  ) вы забыли про расчеты, показывающие, что при поясном +1ч светлых часов, совпадающих с режимом бодрствования человека, больше, чем при поясном? Перемещаются они ТОЛЬКО зимой, в другие времена года люди просто спят при утреннем солнце.
Светлого времени бодрствования в течение года у нас получается:
При поясном времени: утром - 685 часов, а вечером - 305 часа. Итого 990.
При поясном +1 времени: утром - 479 часов, а вечером - 594 часа. Итого 1073 часов.
1073 - 990 = 83 часа. Это выигрыш "летнего" времени.
Из них около 21 дня - дождь, т.е., непригодные для активного отдыха и работы на улице. Остаётся 62 часа. (Я не учитываю "преддождевые" и "последождевые" часы, потому что необходимо уточнять).
Из них только 5/7 часть приходится на рабочие дни, когда мы ограничены работой. Ну не собираетесь же Вы в выходной день летом работать по хозяйству или активно отдыхать в течение 16 часов подряд? А если так, то достаточно начать отдых или хозяйственные работы на час раньше, чем в будни - и тогда 2/7 часть выигрыша летнего времени вычитается из 62 часов. Остаётся 44 часа.
Это без сумерек. С сумерками выигрыш больше - около 73 часов.
Если у человека 28-дневный отпуск, то из 62 часов (чтобы дважды не вычитать выходные) нужно вычесть 28 часов. Остаётся 34 часа (с сумерками 45 часов).
И всё это - если подъём в 6:30. Но желающие могут вставать ещё раньше - тогда оставшиеся 34-44-62-73 часа светлого времени будут полностью задействованы. Более того, если вставать рано, то при поясном времени в самый длинный день летом до работы будет 4 часа 40 минут (без сумерек). Тогда как при "летнем" времени в самый длинный вечер после работы будет только 3 часа 10 минут (без сумерек), что менее удобно для планирования свободного времени. К тому же, при "летнем времени" в середине зимы после работы не остаётся светлого времени (одни только сумерки), а при поясном времени зимой даже в самый короткий день утром есть, как минимум час (плюс сумерки). При этом необязательно круглый год вставать в такую рань. Зимой можно вставать как обычно. Кому как удобнее.
ВНИМАНИЕ! Всё это я привожу не как всеобщую рекомендацию, а как решение проблемы для тех, кому жалко утренних светлых часов.
Если в моих подсчётах есть какие-то ошибки или недочёты и Вы укажите мне на них, буду только благодарен.Добавлено (22.12.2016, 12:19)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) " Ну не могу я себе представить людей живущих на экваторе без электричества и круглый год встающих за час до восхода." - а почему нет? Все равно утром минимум пол. Часа уходит на гигиену. + перемещение к месту работы. А в результате получить светлый час вечером для полноценного труда. Может поэтому ини там так плохо живут, что много спят?
Цитата Виктор ( ) Может поэтому ини там так плохо живут, что много спят?
Цитата Виктор ( ) А , что бы нам высыпаться, надо просто раньше ложиться.
Цитата Виктор ( ) Вы не ответили, летом те же проблеммы? Добавлено (22.12.2016, 12:20)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) Летом после работы не общаетесь с природой? Ничего не делаете? Пластом лежите? |
| |
| |
| Виктор | Дата: Четверг, 22.12.2016, 12:42 | Сообщение # 167 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Цитата alexander ( ) К тому же, при "летнем времени" в середине зимы после работы не остаётся светлого времени (одни только сумерки), а при поясном времени зимой даже в самый короткий день утром есть, как минимум час (плюс сумерки).
"при поясном времени зимой даже в самый короткий день утром есть, как минимум час [светлого времени ] (плюс сумерки)" Зачем Вам утром солнце, когда вы собираетесь на работу? Не хочется нажимать на выключатель? В ванной у Вас тоже окно есть? Сколько времени У Вас проходит от пробуждения до приезда на работу? Почему Вы выбираете просыпание , гигиенические процедуры в ванной (чем Вы еще по утрам занимаетесь транжиря светлое время?) и дорогу на работу при свете вместо того, чтобы использовать светлое время вечером более рационально?
"При этом необязательно круглый год вставать в такую рань. Зимой можно вставать как обычно. Кому как удобнее."
"Если у человека 28-дневный отпуск", "Выходные" - вы знаете, что менять режим дня не полезно? Поэтому в рабочие дни, в выходные , в отпуск и в праздники нужно вставать и ложиться в одно и то же время.
Добавлено (22.12.2016, 12:42)
---------------------------------------------
Цитата alexander ( ) А , что бы нам высыпаться, надо просто раньше ложиться.Разве поясное время этому помеха?
"а вот сидеть после заката у костра - легко." - о чем и речь. И до поздна за телевизором и компом сидеть легко. А вовремя лечь спать трудно. Вы же не считаете, что обеспеченные люди идут на поводу у своих слабостей? А если утром пораньше встать, помыться, собраться, приготовить еду. То вечером будет целый светлый час для охоты рыбалки и прочего, что обязательно улучшит их благосостояние. А если для просыпания ждать солнца , а вечером по 4 часа сидеть у костра - мы видим как они развили свою цивилизацию.
"Мне кажется, утром лучше общаться с природой. " в выходной день можно и утром. Попробуйте в рабочий день сьездить за несколько десятков км. на природу с гвоздем в голове не опоздать на работу.
Сообщение отредактировал Виктор - Четверг, 22.12.2016, 12:53 |
| |
| |
| nym | Дата: Четверг, 22.12.2016, 20:29 | Сообщение # 168 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Статус: Offline
| Цитата Виктор ( ) думаю, что при обсуждении времени нужно сравнивть свое время не с Москвой, а с астрономическим часовым поясом или астрономическим полднем.
Конечно, я этим вопросом интересуюсь уже очень много лет. И считаю, что для Башкирии желательно установить стандартный часовой пояс UTC+4 МСК+1 и уже потом "плясать" именно от него, что лучше.
|
| |
| |
| Виктор | Дата: Четверг, 22.12.2016, 20:44 | Сообщение # 169 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| nym, вы сторонник, сначала сделать, потом посмотреть, что получилось?
|
| |
| |
| nym | Дата: Четверг, 22.12.2016, 21:20 | Сообщение # 170 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Статус: Offline
| Цитата Виктор ( ) вы сторонник, сначала сделать, потом посмотреть, что получилось?
А как по другому привести время в порядок? Потому что не должен зимой быть полдень во втором часу дня, а в соседнем регионе аж полдвенадцатого.
|
| |
| |
| Виктор | Дата: Пятница, 23.12.2016, 06:50 | Сообщение # 171 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| nym, может в соседнем регионе надо подправить? Обычно сначала обдумывают как лучше, а потом делают. Это в России правителям думать некогда, бабки надо пилить, и поэтому сначала делают, затем исправляют. И так по кругу. Методом тыка.
Сообщение отредактировал Виктор - Пятница, 23.12.2016, 06:51 |
| |
| |
| nym | Дата: Пятница, 23.12.2016, 21:23 | Сообщение # 172 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Статус: Offline
| Цитата Виктор ( ) может в соседнем регионе надо подправить?
Надо подправить время в обоих регионах, у одних слишком рано, у нас слишком поздно. После этого у них полдень станет в 12.40, у нас 12.16. И там и там есть небольшое смещение в большую сторону. Сейчас для зимы все таки перегиб у нас, не удивительно, что москвичам не понравилось иметь полдень во втором часу зимой.
Сообщение отредактировал nym - Пятница, 23.12.2016, 21:24 |
| |
| |
| Виктор | Дата: Пятница, 23.12.2016, 21:40 | Сообщение # 173 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| nym, москвичам захотелось с комфортом просыпаться, а то, что при этом теряется свыше 200 светлых часов в год им пофиг.
Добавлено (23.12.2016, 21:40)
---------------------------------------------
Что нужно делать, чтобы высыпаться.
https://m.youtube.com/watch?v=qYZJJ8__7rw
Сообщение отредактировал Виктор - Пятница, 23.12.2016, 21:44 |
| |
| |
| alexander | Дата: Суббота, 24.12.2016, 19:13 | Сообщение # 174 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Во-первых, прошу прощения у всех читающих мои сообщения! Я допустил ошибку при подсчётах в предыдущем сообщении! Просто очень торопился и не перепроверил себя. А сейчас пересчитал более внимательно. Вот редактированный текст с исправленными расчётами:
В скобках - светлое время вместе с 15-минутными сумерками.
При поясном времени: утром - 685 648 часов (677 часов с сумерками), а вечером - 305 314 часов (376 ч). Итого 990 962 (1053 ч).
При "летнем" времени: утром - 479 477 часов (528 ч), а вечером - 594 592 часа (682 ч). Итого 1073 1069 часов (1210 ч).
1069 (1210) - 962 (1053) = 107 часов (157 часов с сумерками). Это выигрыш "летнего" времени.
Из них около 27 дней (39) в этот вечерний час - дождь, т.е., непригодные для активного отдыха и работы на улице. Остаётся 62 80 (118) часов.
За вычетом выходных остаётся 42 57 часов (84 ч).
Это без сумерек. С сумерками выигрыш больше - около 73 84 часа.
Если у человека 28-дневный отпуск, то из 62 часов (чтобы дважды не вычитать выходные) чтобы дважды не вычитать выходные во время отпуска, из 57 (84) нужно вычесть (28*5/7) - То есть, 20 дней. Остаётся 34 37 часов (с сумерками 45 64 часа).
Ещё раз прощу прощения за невнимательность!Добавлено (24.12.2016, 15:36)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) Как это у Вас получается? Если Вы сами говорите, что продолжительность светлого времени не меняется, а только перемещается с утра на вечер?
Если брать без сумерек, то вот что получается при переходе на "летнее" время:
Во второй половине февраля в течение около 18 дней утром прибавляется 1
час и вечером убавляется 1 час. То есть, (+1 -1 = 0) (Далее буду писать в
таком же формате).
С марта до начала апреля в течение 36 дней утром выигрыш убывает и от 1 сходит на ноль (-0,5 +1 = +0,5).
С начала апреля до начала августа 150 дней (0 +1 = +1). То есть увеличивается только вечером.
С начала августа до начала сентября 29 дней (-0,5 +1 = +0,5)
В сентябре около 18 дней (-0,5 +0,5 = 0)
С октября до середины февраля (-1 +0,33 = +0,66)
Дальше не успеваю, допишу позже...Добавлено (24.12.2016, 16:34)
---------------------------------------------
Пишу урывками...
Ещё раз поясню, при переводе на летнее время, вечером прибавляется 1069 (1210) часов, при этом утром убывает 962 (1053) часов. А разница 107 (157) приходится на утренний сон при подъёме в 6:30. Добавлено (24.12.2016, 16:50)
---------------------------------------------
Вернёмся к октябрю-февралю (-1 +0,33 = +0,66). В середине этого периода - в декабре в течение месяца при переходе на "летнее" время не прибавляется ни минуты дня. Прибавляются только сумерки. Но и утром убывает единственный час, который был при поясном времени (-1 + 0 = -1). Получается, что те, кто работает с 8:30 до 17:30 не видят солнца в рабочие дни в течение месяца. При поясном его можно видеть хотя бы утром в течение часа. Хотя, если брать конкретно наш город, то зимой солнце реально показывается из-за гор на 20-30 минут позже и на столько же раньше садится. То есть в нашем городе шанс увидеть солнце в течение получаса есть только у тех, кто идёт на работу к 9:00. У тех, кто идёт к 8:00 солнце могут увидеть минут 5. А при "летнем" времени, ни у тех, ни других шансов нет. Добавлено (24.12.2016, 16:53)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) Зачем Вам утром солнце, когда вы собираетесь на работу? Не хочется нажимать на выключатель? Добавлено (24.12.2016, 17:11)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) В ванной у Вас тоже окно есть?
Цитата Виктор ( ) Сколько времени У Вас проходит от пробуждения до приезда на работу?
Цитата Виктор ( ) Почему Вы выбираете просыпание , гигиенические процедуры в ванной (чем Вы еще по утрам занимаетесь транжиря светлое время?) и дорогу на работу при свете вместо того, чтобы использовать светлое время вечером более рационально?
Цитата Виктор ( ) "Выходные" - вы знаете, что менять режим дня не полезно? Поэтому в рабочие дни, в выходные , в отпуск и в праздники нужно вставать и ложиться в одно и то же время. Добавлено (24.12.2016, 17:16)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) А поясное +1 помеха?
Цитата Виктор ( ) И до поздна за телевизором и компом сидеть легко. Добавлено (24.12.2016, 17:44)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) А вовремя лечь спать трудно. Вы же не считаете, что обеспеченные люди идут на поводу у своих слабостей?
Цитата Виктор ( ) А если для просыпания ждать солнца , а вечером по 4 часа сидеть у костра - мы видим как они развили свою цивилизацию. Добавлено (24.12.2016, 18:02)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) Попробуйте в рабочий день сьездить за несколько десятков км. на природу с гвоздем в голове не опоздать на работу.
К тому же, если вставать не в 5:00-6:00 по фактическому поясному (о котором ратуют "летники" ) , а в 4:00 (если вас устраивает это время), то абсолютно всё светлое время, даже утренние сумерки - в вашем распоряжении. В середине лета до 8:30 - у вас 4,5 часа. Вечером такая роскошь возможна только при времени поясное +2.Добавлено (24.12.2016, 18:05)
---------------------------------------------
И ещё раз. Не понимаю, почему не сказать людям честно: "Часы оставляем на месте. Но теперь вы будете приходить на работу не к 9:00, а к 8:00. А в школу будете ходить не к 8:00, а к 7:00. Программа "Время" теперь будет выходить в 20:00, и т. п? " Добавлено (24.12.2016, 18:40)
---------------------------------------------
Кажется, совсем вас запутал.
Цитата alexander ( ) Ещё раз поясню, при переводе на летнее время, вечером прибавляется 1069 (1210) часов, при этом утром убывает 962 (1053) часов. А разница 107 (157) приходится на утренний сон при подъёме в 6:30.
Добавлено (24.12.2016, 19:06)
---------------------------------------------
Вот, ведь, и даже не отредактируешь...
Читать так:
Всего при поясном времени утром у нас есть 648 (677) часов, а вечером 314 (376). А всего 962 (1053)
Всего при "летнем" времени утром - 477 (528) часов, а вечером 592 (682). А всего 1069 (1210).
При поясном времени утром увеличивается на 171 (149) часов, а вечером уменьшается на 278 (306) часа. Как видно, не все вечерние часы при поясном переходят на утро. Вернее так, они все "переходят", но 107 (157) часов из них приходятся на утренний сон. Добавлено (24.12.2016, 19:13)
---------------------------------------------
Цитата alexander ( ) А поясное +1 помеха?
Для многих - да. |
| |
| |
| Виктор | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 20:49 | Сообщение # 175 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| " Предположим, в Африке на экваторе жители вдруг решили стать самыми трудолюбивыми людьми. Зачем им вставать затемно?" - чтобы вечером сидеть у костра не 4 часа, а 3. И лишний светлый час вечером можно использовать во благо.
"Почему Вы выбираете просыпание , гигиенические процедуры в ванной (чем Вы еще по утрам занимаетесь транжиря светлое время?) ио дорогу на работу при свете вместо того, чтобы использовать светлое время вечером более рационально?
Не важно, чем именно я занимаюсь, я ведь не жалуюсь на нехватку времени" - мне интересно для каких утренних занятий Вам необходимо солнце.
А вовремя лечь спать трудно. Вы же не считаете, что обеспеченные люди идут на поводу у своих слабостей?
Отчасти согласен с Вами. Но опять спор о терминологии: "слабости" или "естественная потребность" ? Повторю: у меня нет данных о зависимости между благосостоянием и временем подъёма. Предположим, есть такая зависимость. Но у откуда у Вас уверенность, что первое является следствием второго, а не наоборот? " - автор книги "7 навыков успешных людей" пишет, что он заставляет себя рано вставать и вовремя ложиться.
Почему поясное+1 мешает во время лечь спать ?
Вы когда нибудь с детьми утром до работы выезжали на природу? Да хоть и без детей?
Не спорите,что нельзя ломать ржим дня и тут же пишите, что в выходные нужно вставать раньше. Где логика?
Затем, что в декабре-январе это единственный шанс увидеть солнце в рабочий день, хотя бы по пути на работу. Вечером его уже не увидеть." - у Вас сегодня восход 7-30 , заход 16-30 , по летнему будет 8-30 --17-30 + сумерки.
Сообщение отредактировал Виктор - Воскресенье, 25.12.2016, 22:10 |
| |
| |
| alexander | Дата: Понедельник, 26.12.2016, 16:56 | Сообщение # 176 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Цитата Виктор ( ) чтобы вечером сидеть у костра не 4 часа, а 3. И лишний светлый час вечером можно использовать во благо.
Цитата Виктор ( ) Почему Вы выбираете просыпание , гигиенические процедуры в ванной (чем Вы еще по утрам занимаетесь транжиря светлое время?) ио дорогу на работу при свете вместо того, чтобы использовать светлое время вечером более рационально?
Гигиенические процедуры. Сколько времени они занимают? Я предполагаю, что гигиенические процедуры после работы тоже не возбраняются.
Дорога на работу. А дорога с работы домой вечером меньше отнимает светлого времени, чем утром?
Я уже молчу, что только при поясном времени больше шансов увидеть солнце в середине зимы - это утренняя дорога на работу.
Цитата Виктор ( ) мне интересно для каких утренних занятий Вам необходимо солнце.
Добавлено (26.12.2016, 16:27)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) автор книги "7 навыков успешных людей" пишет, что он заставляет себя рано вставать и вовремя ложиться.
Если чем раньше встаёшь, тем успешнее будешь, то у вас больше шансов при поясном времени, т.к. можно вставать раньше остальных. А если все будут вставать раньше, то больше будет конкуренции (шутка).
А США были миллионеры и до введения сезонного "летнего" времени (заметьте, не вечнолетнего) .
В США больше всего богатых людей (в том числе автор упоминаемой Вами книги). Но если бы Индия и Китай потребляли столько же, сколько Америка и Европа, то экологическая катастрофа была бы неизбежна.
Уровень жизни - весьма спорная вещь, но раз уж мы говорим о ней, то Японии поясное время не мешает быть в списке выше, чем Россия.Добавлено (26.12.2016, 16:56)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) Вы когда нибудь с детьми утром до работы выезжали на природу? Да хоть и без детей?
Цитата Виктор ( ) Не спорите,что нельзя ломать ржим дня и тут же пишите, что в выходные нужно вставать раньше. Где логика?
чтобы не терять этот час (не только в выходные, но и в будни) ?"
Цитата Виктор ( ) - Затем, что в декабре-январе это единственный шанс увидеть солнце в рабочий день, хотя бы по пути на работу. Вечером его уже не увидеть."
- у Вас сегодня восход 7-30 , заход 16-30 , по летнему будет 8-30 --17-30 + сумерки.
Сообщение отредактировал alexander - Понедельник, 26.12.2016, 16:53 |
| |
| |
| Виктор | Дата: Вторник, 27.12.2016, 12:43 | Сообщение # 177 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Почему Вы выбираете просыпание , гигиенические процедуры в ванной (чем Вы еще по утрам занимаетесь транжиря светлое время?) ио дорогу на работу при свете вместо того, чтобы использовать светлое время вечером более рационально?
Просыпание. Что значит просыпание? Сколько времени оно занимает?
Гигиенические процедуры. Сколько времени они занимают? Я предполагаю, что гигиенические процедуры после работы тоже не возбраняются.
Дорога на работу. А дорога с работы домой вечером меньше отнимает светлого времени, чем утром?" Вы действительно не поняли смысла вопроса? - зачем Вам солнце для утренних процедур?
|
| |
| |
| alexander | Дата: Вторник, 27.12.2016, 18:30 | Сообщение # 178 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Виктор, Цитата Виктор ( ) Вы действительно не поняли смысла вопроса? - зачем Вам солнце для утренних процедур? Добавлено (27.12.2016, 18:30)
---------------------------------------------
1) Объясните мне, почему нельзя сделать утром то, что не успевается вечером.
2) Как Вы относитесь к сезонному переводу часов? Расставьте, пожалуйста, по степени приемлемости: летнее время, поясное время и сезонные переводы.
3) Какое расписание дня Вы считаете идеальным: 1) время просыпания, 2) начало работы, 3) конец работы, 4) отбой ко сну?
|
| |
| |
| Виктор | Дата: Вторник, 27.12.2016, 21:32 | Сообщение # 179 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Солнце для утренних процедур мне не нужно." - тогда для чего Вам нужно утром солнце? Только , чтобы видеть его по пути на работу?
А Вы не поняли смысла моего вопроса? Зачем Вам солнце для вечерних процедур? - общение с природой, спорт, хоз. работы, ремонтные работы, в т.ч. обслуживание авто, огород
1) Объясните мне, почему нельзя сделать утром то, что не успевается вечером." - 1. Утром человеку нужно время для набора тонуса. 2. Плохо дробить время при большой работе из за наличия подготовительно - заключительного времени. 3. Гвозь в голове не опоздать на работу снижает удовольствие и отдачу своим действиям.
И не забывайте пож., что кроме зимы еще есть весна и осень.
2) Как Вы относитесь к сезонному переводу часов?
Отрицательно.
Расставьте, пожалуйста, по степени приемлемости: летнее время, поясное время и сезонные переводы. Так как расставили здесь Вы.
3) Какое расписание дня Вы считаете идеальным: 1) время просыпания -6ч, 2) начало работы -8ч, 3) конец работы -17ч, 4) отбой ко сну? - 22ч
Сообщение отредактировал Виктор - Вторник, 27.12.2016, 21:41 |
| |
| |
| alexander | Дата: Среда, 28.12.2016, 07:51 | Сообщение # 180 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Виктор, Цитата Виктор ( ) тогда для чего Вам нужно утром солнце? Только , чтобы видеть его по пути на работу?
Цитата Виктор ( ) 1. Утром человеку нужно время для набора тонуса. 2. Плохо дробить время при большой работе из за наличия подготовительно - заключительного времени. 3. Гвозь в голове не опоздать на работу снижает удовольствие и отдачу своим действиям.
2. Не нужно дробить, ведь утром получается даже больше времени, чем вечером, даже если вставать в 6:30. А если вставать в 4:00, то тем более.
3. А гвоздь в голове успеть до темна - не снижает отдачу? А может всё-таки стоит попробовать?
Цитата Виктор ( ) И не забывайте пож., что кроме зимы еще есть весна и осень.
Цитата Виктор ( ) летнее время, поясное время и сезонные переводы. Так как расставили здесь Вы.
Добавлено (28.12.2016, 07:51)
---------------------------------------------
Цитата Виктор ( ) - Какое расписание дня Вы считаете идеальным:
- 1) время просыпания -6ч, 2) начало работы -8ч, 3) конец работы -17ч, 4) отбой ко сну? - 22ч
Сообщение отредактировал alexander - Среда, 28.12.2016, 19:05 |
| |
| |
|
