Власти: Две трети жителей Пермского края против перехода на московское время

Яр, ответ на пост №28.

Ваше мнение, в каком интервале должен наступать полдень 22 декабря при поясном времени, постоянно меняется. То Вы предлагаете для всех поясное время с интервалом полдня по Беспалову, от 11:44 до 12:44. То Вы соглашаетесь со мной, что при поясном времени полдень должен находиться в интервале от 11:30 до 12:30. Определитесь уж окончательно, чтобы не вводить в заблуждение гостей сайта. Мои вопросы к Вам в комментариях к статье WTZ остаются без ответа.

Владимир, а Вы об этом. Это не настолько принципиально. Ясно, что стандарт 11:30-12:30, а ориентация на февральский полдень - для компромисса. Для меня это допустимое отклонение.
И, не в плане придирки, а для лучшего понимания: полдня - это сокращенно половина дня, а полдень в родительном падеже - полудня. При чтении можно не понять.

Если это считать не принципиальным, тогда чего же Вы хотите добиться от политиков и реформаторов, для которых многие вопросы времяисчисления тоже не являются принципиальными.

Спасибо за последнее замечание. Я его расцениваю, как хороший знак того, что в моих материалах больше не к чему придраться. Однако словарь Ожегова допускает оба варианта родительного падежа от слова полдень.

Яр, Пост № 22 (Подробности с "Круглого стола")
«Владимир, прочитал. Не с первого раза понял Ваши доводы, что не идёт на пользу письму: у меня-то мозги настроены, чтобы Вас понять, а поймут ли правильно в ЗакСобрании? Вряд ли. У них тьма разных других проектов, поэтому им надо всё разжёвывать!»

Ярослав, чтобы Вы не думали плохо о наших депутатах, которым якобы «надо все разжевывать», привожу дословно ответ, полученный по почте.

«На Ваше обращение о переходе Пермского края во второй часовой пояс сообщаем.
В настоящее время решение о переходе Пермского края в другой часовой пояс не принято. Постановлением Законодательного Собрания Пермского края от 16.02.2012 № 62 создана рабочая группа для изучения целесообразности такого перехода. В ее состав вошли депутаты Законодательного Собрания Пермского края, представители исполнительных органов государственной власти Пермского края.
По итогам первого заседания рабочей группы принято решение о проведении предварительного географического анализа вопроса применения в Пермском крае поясного времени. Кроме того, на следующем заседании рабочей группы будет заслушана информация о влиянии несовпадения «поясного» и «биологического» времени на организм человека.
Благодарим Вас за основательно проработанное мнение по данному вопросу и неравнодушную гражданскую позицию. Ваше обращение будет изучено рабочей группой, которая продолжит свою работу в марте 2012 года».

После этого прошло еще одно заседание рабочей группы http://www.rg.ru/2012/03/06/reg-pfo/perm-time.html

Мнение жителей по вопрсу перевода можно посмотреть здесь http://polldaddy.com/poll/6027091/?view=results

Приведённая Вами цитата меня убедила лишь в том, что пермские депутаты прислушиваются к эксперту, которым Вы и являетесь. Это хорошо.
Я посмотрел все ссылки, и ещё более убедился, что они, скорее всего потащут Пермь на UTC+5. Странная фраза "Кроме того, на следующем заседании рабочей группы будет заслушана информация о влиянии несовпадения «поясного» и «биологического» времени на организм человека". Я так и не понял, о чём они. О том, что поясное время вредно для организма? Тогда точно UTC+4 в Перми не введут, и Вам точно нужно будет менять аватарку Вот что я понял, это то, что они продолжают мыслить категориями "вторая часовая зона" и т.д., то есть не терминами, а какими-то переменными. Конечно, при такой постановке вопроса никто не поддержит переход Пермского края во "вторую часовую зону". А вот в UTC+4 - пожалуйста. Хотя это вроде бы одно и тоже. Вроде бы. Только UTC+4 - это точный термин, а "вторая зона" - "мёртвого осла уши" (В.В.Путин). Вот эту бы разницу им и стоило разжевать. Ведь идея перейти Перми на UTC+4 хорошая. Посмотрели бы, как классно жить на поясном времени, показали бы всей стране. Глядишь, все остальные регионы разошлись бы по своим нормальным часовым поясам. Но если представлять это как переход Перми на москоу-тайм, то это прокатят, однозначно прокатят. Причём все прокатят. Ещё что я понял, так это то, что сразу на 2 часа никого и нигде смещать не будут. Это отчасти проясняет планы властей на примере отдельно взятого региона.

Простите, Ярослав, по-моему, именно для Вас надо «разжевывать» простые понятия. Люди понимают суть вопроса - я в этом нисколько не сомневаюсь. Тогда что может быть плохого в том, «что они продолжают мыслить категориями "вторая часовая зона"». Или Вы полагаете, если поменять понятия, то мнение людей по вопросу изменится. Однако это относится только к людям, не понимающим сути вопроса.

Изменение часовой зоны отдельной территории сопряжено с определенной процедурой. Сама процедура должна проходить в рамках существующего законодательства, с использований принятых терминов и понятий. Если эти термины и понятия не устраивают кого-либо, то это отдельный вопрос.

Вопрос возврата всей страны на «зимнее» время не требует оформления заявок от всех территорий о переводе в соседнюю часовую зону. Поэтому он является самым простым на данный момент. Для этого достаточно до осени подготовить соответствующее решение в правительстве.

Вопрос о переводе отдельных территорий в другие часовые зоны не настолько прост, так как требует обдуманного решения местной власти. Нас развратили события конца 2009 и начала 2010 года, когда желаемые изменения часовых зон диктовались федеральным центром. У некоторых после этого осталось впечатление, что если в центре найдутся более умные люди, то рассмотрев несколько десятков разных предложений, они выберут наилучшее, раскидают все территории по карте как надо и продиктуют свое решение властям территорий. Те, в свою очередь, быстро оформят свои заявки. Однако сейчас не 2010 год.

Мне понятно Ваше ожидание, Ярослав, услышать от пермяков страстное желание приблизить свое местное время к астрономическому времени. Пусть оно для пермяков сейчас называется МСК, МСК+1 (после возврата страны на «зимнее» время) или даже UTC+4 (которое, как Вы полагаете, более понятно для обывателя). Однако нет этого страстного желания. И не потому, что некоторые прекрасно осознают, что Пермь, в конце концов, может оказаться в UTC+3. Начиная с 2002 года несколько раз поднимался вопрос о переходе в МСК+1, и он тоже не находил поддержки.

Ваша следующая фраза - это просто верх наивности, если не сказать большего:

«Ведь идея перейти Перми на UTC+4 хорошая. Посмотрели бы, как классно жить на поясном времени, показали бы всей стране. Глядишь, все остальные регионы разошлись бы по своим нормальным часовым поясам».

Я Вам уже несколько раз напоминал, что в 2010 году Ижевск, Самара, Кемерово и Камчатка уже показали всей стране, «как классно жить на поясном времени» для территорий, которые многие годы прожили со сдвинутыми стрелками часов.

Ууф, сколько информации! Так вы сами за какое время??? За UTC+4, как у Вас на аватарке, или Вы больше сочувствуете камчадалам в 2010 и больше не хотите введения поясного времени в Пермском крае? Вы можете однозначно сказать за какое время для Перми (в мировой системе отсчёта) Вы выступаете? UTC+4 или UTC+5? Левое или правое?

По-моему, на подобные вопросы могут отвечать с удовольствием только те, кто предлагает несколько вариантов переустройства часовых зон, на все случаи жизни. Мне Вам сказать больше нечего.

Не понимаю. Если у Вас один вариант, а не несколько, почему не хотите однозначно ответить?

Согласитесь, что Ваш вопрос выглядит нелепо, особенно для стороннего наблюдателя. Поскольку Вы предлагаете мне еще раз повторить то, что есть в моих материалах, выложенных на сайте.

Нормальный вопрос. Только Вы отвечаете на него как-то... по-горбачёвски что ли. Вместо однозначного ответа - целая полемика. Не понимаю. Если бы я Вас понял однозначно, я бы не задавал вопрос. Кстати, если меня переспрашивают, я стараюсь ответить, делая для себя вывод, что раз меня переспросили, значит, мои формулировки были не так точны. Но так делаю я. Если Вы считаете, что уже всё исчерпывающе сказали и Вас невозможно понять двояко - ничего не объясняйте. Ваше право.

Ярослав, поскольку представленные мной материалы на сайте рассчитаны на читателей с разным уровнем подготовки, то если Вас не затруднит, укажите мне, пожалуйста, на неточность формулировок - буду Вам очень признателен.

Пожалуйста. Я не могу понять противоречия: с одной стороны в Вашем варианте (на карте) в Перми - поясное время, равное UTC+4. При этом в письме депутатам Вы высказываетесь, что то время, которое было до 2011 года (то есть поясное+1) никому не мешало. В письме далее нигде не говорится о постепенном переходе дальше на поясное. Вот я и спрашиваю, передумали ли Вы предлагать в Перми поясное? Вы говорите, что нет. Ну и как мне Вас понять? Боровец предлагает перевести Пермь (Плюс к этому в письме без всяких переходов Вы описываете ситуацию, как будто Пермь, перейдя на МСК, сдвинется не на 2, а на 3 часа от того, что сейчас(полдень в 11-15).

По-моему, причина мнимых противоречий кроется в искажении Вами моих фраз.

Местное время, с которым Пермь жила с 1930 до 2011 года - у меня: «никак не влияло на деловую активность нашего региона» - у Вас: «никому не мешало». Ведь ясно, что кому-то это время тоже доставляло неудобства. Однако Пермь по моему предложению должна перейти на UTC+4, хотя это вызовет недовольство другой части населения, как это было на 5 территориях в 2010 году.

Вы отмечаете, что у меня «нигде не говорится о постепенном переходе дальше на поясное». Однако у меня есть фраза: «Для Пермского края, который находится восточнее Удмуртии и Самарской области, можно ставить вопрос только о переходе в МСК+1». Разве это не постепенный переход на поясное время? Или Вы считаете «постепенным переходом на поясное» для Перми скачок на 3 часа назад, а затем на 1 час вперед? Я опишу возможный ход такого развития событий с использованием официальных терминов и понятий.

Заксобрание принимает решение о переходе Перми во 2-ю часовую зону, на московское время. Правительство РФ закрепляет это решение, внося поправку в постановление. Далее, «по многочисленным просьбам трудящихся» принимается решение о возврате на «зимнее» время. В постановление вводится поправка о соответствии московского времени UTC+3, вместо UTC+4. В октябре 2012 (или 2013) все сдвигают стрелки на 1 час назад, а Пермь на 3 часа. Возможен вариант, сначала Пермь сдвигает на 2 часа назад, затем все вместе на 1 час назад. Пермь оказалась в UTC+3, но по задумке Юрия Борисовца хотела иметь и московское, и поясное время. Если выбрать поясное, то надо вновь собирать Заксобрание, проводить заседания, оформлять заявку с просьбой о переводе. Только куда? Соответствующей часовой зоны нет, надежды на ее восстановление мало. Скорее всего, второй раз вопросом перевода местные депутаты заниматься не захотят, и Пермь останется в UTC+3.

По-моему, сейчас Заксобранию надо либо оформлять заявку на восстановление часовой зоны МСК+1 и переход в нее, либо отложить этот вопрос до возврата страны на «зимнее» время.

В конце концов мы поняли друг друга - Вы не хотите, чтобы Пермь когда-либо по недоразумению попала в UTC+3. Я тоже против этого. И московскую+1 час.зону Вы предлагаете восстановить главным образом потому, что сейчас у регионов нет выбора - либо им приходится оставаться на два часа впереди Москвы, либо быть вровень. Третьего пока не дано - и это неправильно. Тут я Вас понимаю. Вы против огромного МСК, где и поясное, и поясное+1 и поясное+2. Беспалов тоже предложил сдвинуть всех на поясное+1 (включая ваших соседей удмуртов) не от хорошей жизни, а для того, чтобы поставить регионы в равные условия, а потом, вторым шагом, переходить на поясное время.

К большому сожалению, Ярослав, Вы так и не поняли главного.

Необходимо как можно быстрее свернуть кампанию по реформированию времяисчисления. Народ от нее устал. Нельзя растягивать это «удовольствие» на многие годы для значительной части населения страны. Нельзя допускать длительное существование территорий с чуждым им местным временем зимой. Поэтому обратные шаги по выходу из существующей ситуации должны быть максимально эффективными именно в этом смысле. Ваши предложения, как и предложения Беспалова и WTZ, не являются таковыми.

Эти радикальные предложения приведут только к продолжению мучений с времяисчислением. По варианту Беспалова и WTZ большое число субъектов (около 60 у Беспалова, около 50 у WTZ) остаются с круглогодичным летним временем и лишь остальные из 83 должны вернуться на «зимнее» время. Затем территории сами должны выбирать себе местное время (Беспалов). По Вашему варианту все должны вернуться на «зимнее» время, а затем более 20 субъектов должны сдвинуть стрелки еще на 1 час назад.

Делайте выводы из моего поста № 23 - местные власти не будут заниматься этими вопросами бесконечно. Да и федеральная власть может на каком-либо этапе остановиться, не доведя ни один из радикальных проектов до конца.

Так я про то и говорю всю дорогу: надо делать всё быстро. Вы же предпочитаете двухэтапный переход той же Перми (из +6 в +5, а потом в +4 - это у Вас на аватарке нарисовано). Это 2 года. Я предложил сделать за 1 раз, хотя не против изменения за 2 года. По срокам Вы не предлагаете ничего более быстрого, чем я и Беспалов. Так что насчёт сроков - это не ко мне. Если же Вы теперь предлагаете перейти на час назад всем, кроме Самары и Ижевска, И НА ЭТОМ ЗАКОНЧИТЬ, то входите в противоречие с самим собой, предлагающим для Перми +4. PS."Зимнее"-"летнее" время лучше не употреблять для аргументации: всегда возникнет вопрос "какого года зимнее время и где". Лучше писать либо отклонение от поясного, либо таймзону по международному образцу. Заодно сразу видны как положительные стороны предложения, так и минусы.

Ярослав, читайте, пожалуйста, внимательно пост № 25:
«Нельзя растягивать это «удовольствие» на многие годы для значительной части населения страны».
«Для значительной части», то есть имеется в виду для всех, для 50-60 или для 20 территорий. Для отдельных территорий (Пермь и т.д.) вопросы с часовыми зонами можно решать сколь угодно долго.

Вы можете предлагать дальше свой проект «за 1 раз». Однако я Вас очень прошу, не приписывайте мне свои измышления, набивая их для пущей убедительности заглавными буквами. Не ищите у меня мнимых противоречий. Разберитесь лучше с интервалом полдня при поясном времени в комментариях к статье WTZ.

Последнее предложение вообще не понял.

Уважаемые депутаты Законодательного Собрания Пермского края!

Обращаюсь к вам с просьбой не принимать скороспелого решения о переводе Пермского края на московское время. Инициатива Юрия Борисовца понятна. Много недовольства в стране вызывает сейчас сдвиг светового дня на вечер. Федеральная власть допустила ошибку при отмене процедуры ежегодного перевода стрелок, зафиксировав летнее время вместо возврата на «зимнее». Эту ошибку власть уже достаточно внятно признает. Все идет к тому, что ошибка будет исправлена. Здесь возможны два варианта. Первый - осуществить возврат на «зимнее» время, переведя стрелки на 1 час назад, и больше стрелки не трогать. Второй вариант - после возврата на «зимнее» время вновь вернуться к процедуре ежегодного перевода стрелок.

С учетом обоих вариантов инициатива Юрия Борисовца ошибочна. Сама постановка вопроса о сдвиге административного местного времени сразу на 2 часа (в летний период года сдвиг может достигнуть 3 часа) не имеет прецедентов в истории России за исключением некоторых приполярных регионов в 1982 году. Во-первых, такой сдвиг времени для Перми неоправдан, а во-вторых, он приведет к значительным отрицательным последствиям. С учетом возможных вариантов развития событий следует признать, что пояснительная записка Юрия Борисовца содержит ряд неточностей. В конце записки допущено искажение факта о якобы проведенном голосовании Общественной палатой Пермского края по вопросу перехода на московское время.

В пояснительной записке указан сдвиг административного местного времени в Перми относительно среднего солнечного, 2 часа 15 минут. Однако это справедливо только для зимнего периода 2011 года и сейчас, до исправления вышеупомянутой ошибки. В период с 1930 до 2011 года, местное время в Перми отличалось от солнечного времени на 1 час 15 минут. Это, а также разница с соседями 1 или 2 часа, никак не влияло на деловую активность нашего региона. Перевод на московское время приведет к тому, что полдень в Перми будет наступать в 11:15, и можно будет снова говорить о неблагоприятном воздействии на человека, которое оказывает рассогласование солнечного времени с циферблатом часов.

Отрицательные последствия перевода на московское время в 2010 году Удмуртии и Самарской области сейчас многими забыты по причине того, что страна осталась на летнем времени, и эти территории фактически вернулись в зимний период года на свое прежнее время (UTC+4). Вследствие любого из вариантов решения настоящей проблемы протестные настроения на этих территориях возобновятся, если территории не будут возвращены в часовую зону МСК+1, которую необходимо восстановить. Для Пермского края, который находится восточнее Удмуртии и Самарской области, можно ставить вопрос только о переходе в МСК+1, но никак не на московское время. Это была бы инициатива в интересах не только пермяков. Ее достойно оценили бы и наши соседи в Приволжском федеральном округе, желающие вернуться в часовую зону МСК+1. Вопросы рациональной организации часовых зон России, а также проблемы круглогодичного летнего времени сейчас обсуждаются достаточно широко. Приглашаю вас на сайт, созданный некоторое время назад группой энтузиастов из числа недовольных политикой федеральной власти в области времяисчисления http://letneevremia.ucoz.ru/

Один из примеров отрицательных последствий перевода Перми на московское время. В школах Санкт-Петербурга (полдень в 2010 году наступал в 12:59) учебный день начинается в 9:00, то есть за 4 часа (сейчас за 5 часов) до наступления полдня. В Перми после перевода на МСК (полдень в 11:15) первый урок в 8:00 или 8:30 будет начинаться за 3 часа до наступления солнечного полдня. Школьники Перми окажутся в невыгодном положении по использованию светового дня (про вторую смену можно и не говорить). Начало учебы необходимо будет сдвигать на 7:00 и 7:30, но это запрещено действующим законодательством.

Подумайте, уважаемые депутаты, не о повышении деловой активности, которая в Пермском крае всегда была на высоте, а о детях и простых тружениках, которые во все времена были живительным источником этой деловой активности.

Думаю, можно проводить опрос, который выявит, что большинство петербуржцев не хотят жить по московскому времени такому, как сейчас

Пока не поздно надо бы провести опрос, хочет ли Санкт-Петербург жить по времени Прибалтики.

Ну да) Только в Питере власть на этот счёт довольно пассивна...

"Также люди традиционно делятся на "сов" и "жаворонков". Первые предпочитают бодрствовать светлыми вечерами, вторые - просыпаться в солнечных лучах."
- надо же, не перепутали!

Неа, это фиговый аргумент. Под соусом "помощи совам" их заставляют быть жаворонками. Совы же к темноте лучше привыкли, зачем им "пролонгированный световой день"? На то они и совы. Если же Вам трудно встать в утренних потьмах, то, скорее всего, Вы не сова, при перемещении в поясное будете жаворонком. Улавливаете разницу? Не время поменяли из-за того, что люди стали совами, а люди стали совами из-за того, что время поменяли.

Из опыта общения с жаворонками, могу сказать, что светлые летние вечера они часто используют крайне не эффективно. Им хочется спать и они засыпают (с бранью порой непечатной), когда на улице еще светло.
Светлые летние вечера больше нравятся именно совам, но вот в чем парадокс: совы терпеть не могут ранние подъемы, а именно к этому работающих сов понуждает "летнее" время.
Так что "летнее" время не нужно ни жаворонкам, ни совам. Насчет голубей - не знаю. Как правило, они затрудняются с ответом на вопрос: какое время для них более комфортное.
Кстати, у меня есть предположение, откуда взялись жаворонки и совы. Поскольку можно считать доказанным, что это генетическая предрасположенность, и существуют свидетельства того, что не только среди людей, но и среди животных есть жаворонки и совы, можно предположить, что это очень древние генетические мутации. Поскольку природе нет ничего случайного, можно предположить, что особи с предрасположенностью к утренней активности (жаворонки) охраняли стаю утром, пока все остальные члены стаи спали, а особи с предрасположенностью к вечерней активности (совы) охраняли стаю вечером, когда все остальные уже спали.

Да! Как-то так.

«Так что "летнее" время не нужно ни жаворонкам, ни совам. Насчет голубей - не знаю».
Относительно летнего времени для жаворонков и сов я с Вами согласен. Отсюда, как следствие, должно вытекать, что и голубям летнее время ни к чему. Вообще сдвинутое в любую сторону административное местное время проблему сов и жаворонков не решает. Поскольку требуемый сдвиг рабочего дня может быть значительным и зависит от характера трудовой деятельности.
По-моему, совы и жаворонки, во-первых, должны решать свои проблемы сами, подбирая подходящую для себя работу. Во-вторых, в создании подходящих условий для работы тех и других часто заинтересован работодатель.
На эту тему, и про «сов», которые в древности бодрствовали ночью и оберегали сон соплеменников http://www.newsru.com/world/31mar2006/sleep.html и ссылка из этой же статьи на более раннюю http://www.newsru.com/finance/04jun2004/sleep.html

Вот и Вы со мной соглашаетесь, что деление на сов и т.д. никак не обуславливает передвижек во времени. Я считаю, что сов у нас 65 проц. Росстандарт насчитал как раз из=за того, что часы сдвинуты. Так-то и сов и жаворнков должно быть меньшинство относительно всех остальных. По-моему, так.

Кто вообще спрашивает у людей,"жаворонки" они или "совы"?Мы все -члены социума и подчиняемся законам и распорядку,установленному социумом.Начало рабочего дня везде раннее.Пришел на работу -изволь начинать выполнять свои служебные обязанности сразу же.Никого не интересует,в состоянии ли ты физически это делать в такую рань,или нет.
Каждый про себя знает,к какому типу он относится.Но это его знание и ощущение самого себя никак не может быть учтено(в подавляющем большинстве случаев)его работодателем.Поэтому,в течение рабочего дня,особенно с утра,"жаворонкам",несомненно гораздо легче.А "совам" всё равно деваться некуда,только силу воли проявлять.Это,например,в полной мере относится ко мне.Всю первую половну дня мне работать трудно.Зато вечером прекрасно!